Susia liikenteessä

[HeliP]

Minäpä luulen että monikin kaukkari kasvattaja saattaisi luopua parista paljonkin huokeammalla jos koirat vain saisivat tarkoitustaan vastaavaa tehtävää eli juurikin suojella lampaita. Ja monihan voi lainata siksi aikaa koiriaan että päästään laidunkauden ohi, kunnes päätätte itse hankkia omia. ei muuta kuin tuumasta toimeen.

Minä olen käsittänyt, että laumanvartijakoirat ovat tilakohtaisia eli niitä ei voi "lainailla". Niiden pitää tuntea elikoitten eli laumansa lisäksi "perheensä". Toisin sanoen kasvaa tilalla lampaiden kanssa. Sattaa olla hyvin puolustava kaikkia vieraita kohtaan? Aiheesta keskusteltiin mm. täällä: http://www.lampola.org/index.php?topic=468.0

Paimenkoiran avatar saatta ruokkia väärinkäsityksiä, kuten riitalle kävi.  :  ;D

[Pirre]

En ihan noin suoraviivaisesti hehkuttaisi kaukkarin erinomaisuutta ja sitä että se ratkaisee susi- karhu ym. ongelmat. Henkilökohtaista kokemusta ko-koirista minulla ei ole mutta olen suhteellisen läheltä seurannut muutamaakin kaukkaria. Kyseessä ei todellakaan ole mikään automaatti jonka voi laittaa keskelle lammaslaidunta ja olettaa että kaikki sujuu mutkattomasti.

Ensimmäinen virhearvio -jonka ehkä vain kuvittelin lukevani rivien välistä- on se, että kaukkari vain totutetaan elämään lammaslaumassa. Kaukkari on koira jonka totuttaminen perheen ihmisiin ja saada se kyseenalaistamatta hyväksymään omistajan ylimmäksi auktoriteetiksi on 100% välttämätöntä, muuten käsissä on varsinainen tappokone. Toinen asia joka pitää todellakin huomioida on se, että lammaslaitumen tulee todella olla kaukkarinkestävä joten siitä petoaitaan ei ole juurikaan enään eroa. Ellei lammastarha tätä ole on olemassa aina se riski että kaukkari puolustaa sekä laumaa että perhettään aivan kaikkea vastaan ja siinä ei sitten olekaan turvassa enään sen paremmin ohikulkijat kuin mikään muukaan.

En halua millään tavoin mustamaalata kaukkareita, oikein koulutettuna ja kohdeltuna (ja ennenkaikkea rodun ominaispiirteet huomioiden) kyseessä on mahtava koirarotu mutta siihen ei todellakaan ole viisasta suhtautua siihen sävyyn jonka olin lukevinani paimenkoiran tekstien rivien välistä.

Itselleni tahtoo tuossa hoffissakin olevan tarpeeksi haastetta, vartiokoira kun on sekin. Tosin siihen vaikuttanee sekin tosiasia että poitsu tuli meille vasta kaksi ja puolivuotiaana, pennusta lähtien koulutettuna olisin varmaankin päässyt helpommalla. Eipä kuitenkaan paljon naurattanut kun alkuun vierailla ei herran mielestä ollut mitään asiaa edes pihaan, saati sitten taloon sisälle.

[taikuri]

Pirre puhuu asiaa!

Minä olen aina sanonut: Mitä isompi koira, sen suurempi vastuu

[memmu]

eikös siitä susien tappamisesta ollut tässä taannoin jotain kiistaa tuolla EU:n puolella? vai puhunko taas ihan omiani? montakohan eläintä susien pitää pihasta viedä ennen kuin sudenkaato lupia myönnetään sen verran että häviävät pois pihoista? meilläkin viime talvena susi oli kävellyt aivan lampolan vierestä, sillon oli vielä oven edessä pelkkä pressu kun jäi oven korjaus isältä kesken.. ei sudetkaan mua haittaisi yhtään jos pysysivät siellä jossain kauempana asutuksesta. onhan sitä niidenkin jollain elettävä mutta silti katson pihoista ruuan hakemisen vääräksi. samaa mieltä?

[riitta]

Kerätään nyt sitten näitä lehtijuttuja tänne tämän kesän "muistoksi"
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-06-30,104:2:469322,1:0:0:0:0:0:

[paimenenkoira]

Ah, joo  ;D nyt minäkin ymmärrän mitä tarkoitit (ensin luulin että tarkoitat että koirat tappaa lampaat eikä sudet  :)

Mutta mielestäni LGD-koirat eivät ole halpa vaihtoehto, neljä koiraa maksaa noin 5000¤ ja niiden elättäminen/vakuuttaminen/kouluttaminen/eläinlääkintä/kaikkimuu.....

Meillä tehtiin päätös, että ei koiratarhaa perusteta, vaan katsotaan ja yritetään muuten sopeutua.

kaukkareiden hinnat pyörii tuossa 600-1000¤ kipale 800 on yleinen hinta mutta ahneitakin on.

Tuo avatarin koira on ilmeestä huolimatta maailman kiltein koira olen opettanut sen irvistämään pientä liikettä tekemällä sen kuonon edessä.

[riitta]

paimenenkoira: nyt näyttää huomattavsti paremmalta! (siis avatar!)

Ja ne hinnat oli ma:lle

[paimenenkoira]

paimenenkoira: nyt näyttää huomattavsti paremmalta! (siis avatar!)

Ja ne hinnat oli ma:lle

juu siinä ihan kaukkari miten tollanen karvapallero pikku halinalle vois olla vaarallinen?? :o ;D

[emmimanninen]

Kävin viime kevään tutustumassa maremmanojen työskentelyyn Italiassa Abruzzon vuorilla. Omistaja oli yhtä kertaa lukuunottamatta mukana, kun laitumilla liikuskelimme. Ja sillä yhdellä kerrallakin oli paikallinen tilan väen luottohenkilö mukana. Vaikuttavaa oli käyttäytyminen vieraita ihmisiä kohtaan. Omistajan ollessa läsnä osa koirista tuli moikkaamaan, osa ei noteerannut, osa piti etäisyyttä. Ja sittten tuo em. yksi kerta. Lampaat olivat kukkulalla muutaman sadan metrin päässä ja maremmanoja oli sivulla, takana ja edessä. Kun me ihmiset lähestyimme, koirat perääntyivät ja pitivät itse "konfliktivapaata" etäisyyttä.Kaukana pysyttelimmekin, joten ei testattu, missä menee koirien raja.

Maremmanot vartioivat lampaita myös kansallispuistoalueella, jossa kulkee retkeilijöitä. Kun tätä ihmettelin, yksi vastaus oli, että täällä ihmiset osaa "käyttäytyä" laumanvartijoiden kanssa. Aitoja ei noilla laitumilla ole. Ylipäänsä suhtautuminen siihen, että koira vartioi jotakin, oli suopea verrattuna meihin, jotka emme tällaiseen ole tottuneet.

Suomessa lampaat laiduntavat aidatuilla alueilla, joissa ei pitäisi niitä paljon puhuttuja "marjamummoja" (joita laumanvartijat syövät) liikuskella. Ainakaan minä en muutenkaan, vaikka laumanvartijoita ei olisi,  ilahtuisi aitureista, jotka lampsii laitumieni aitojen yli. Ja jos lampsisi siitä huolimatta, että vasikan kokoinen koira varoittaa haukkumalla, niin kenen on vastuu? En halua kaikella tällä mainostaa, miten helppoa ja vaivatonta, laumanvartijoiden kanssa on. Oikeissa töissä alueilla, joissa niiden käyttö on jo perinne, niistä on kaiketi ollut suurta hyötyä. Ehkä meillä ollaan nyt samassa vaiheessa kuin joskus aiemmin paimenkoirien, jotka nekään eivät ole suomalaista muinaiskulttuuria, kanssa eli ennakkoluuloja ja pelkoja on. Varovaisuus tiettyyn rajaan saakka on tietysti viisautta.

Paimenkoirista tuli mieleeni se, että taannoin susien hoitosuunnitelmaan annetussa (nimeltä mainitsemattomassa) lausunnossa vastustettiin laumanvartijoita, koska "ne tekevät paimenkoirien käytön mahdottomaksi". Italiassa näin useita eläviä bordercollieita lampaiden ja maremmanojen kanssa laitumilla.

[maunu_muori]

Siinähän se Emmi, jota oon koko ajan miettinyt.. eli Etelä-Euroopan sudet(tai keskeisen )  eivät ole sellaisia kuin täällä.. oikeesti vain Kanadassa ja Siperiassa on yhtä kookkaita eläimiä( kylmät olosuhteet) Keski- Eurooppalaiset laumanvartijat eivät välttämättä oo muuta kuin näiden koirien syöntiin erikoistuneitten susien houkutuslintuja.. täällä lähtee koirat pihasta samalla tavalla kuin Kainuussa.. siinä on toinen pointti, joka mietityttää sen allergian lisäksi...Eli sen koirarodun pitää olla satavarma suurinta susirotua vastaan .. voinhan mää alpakan hinnan verran niitä hankkia tai laaman .. aulimaija tietää kunika iso lauma siitä sitten kehkeytyy .. Harkitaan vielä ja katotaan kokemuksia esim Kainuusta ...

[paimenenkoira]

Itse jos aion laittaa lammas shangri la:ni pystyyn otan itselleni kaksi tai kolme kaukkaria ja aitaan laitumet ja merkitsen aitoihin näkyvästi ja vaikka 5 metrin välein varoitus kylttejä koirista että pysykööt kaukana laitumelta. Oli millaiset jokamiehen oikeudet tahansa, :-\ ja uskon että jos bordercolliet ja kaukkarit yhdessä ovat pennusta saakka miksi ne eivät tulisi toimeen keskenään samalla lailla nekin voidaan totuttaa tulemaan toimeen keskenään kuin kaukkarit ja lampaat, eikö? ???

[riitta]

Emmi puhuu asiaa !
LAumanvartijakoirien käyttö tulee lisääntymään, kunhan tämä "surutyö" tehdään ensin alta pois ( uuden asian vastustaminen).

Itse olen koiraihminen, mutta ehdoin tahdoin en halua mitään koirafarmia perustaa tänne. Tunnen jo nyt vähän mielipahaa siitä, ettei minulla ole tarpeeksi aikaa näille tuikitarpeellisille paimenkoirilleni.

Omassa mielessäni olen jämähtänyt niihin ratkaisemattomiin ongelmiin, joita LGD koirien käyttö aiheuttaisi meillä.

- ensinnäkin lampaita laidunnetaan (silloin kun niitä uskalletaan laiduntaa  :o :o) monessa eri ryhmässä, vähintäänkin neljässä ryhmässä; pitääkö minulla siten olla niitä koiria 4 x 2 kpl, vai arvotaanko päivittäin, mille porukalle ne kaksi koiraa tänään menevät töihin?

-Suurin uhka meillä on karhut, on vielä vähän epäselvää, miten koirat selviytyvät karhun kanssa, olisi surullista löytää oma koira laitumelta raadeltuna.

-Täälläpäin ihan oikeesti ne mummot kulkee (ja thaimaalaiset) pitkin peltoja ja metsiä marjoja poimimassa, eli tämä tiedotus on hoidettava tietenkin.
Jokamiehenoikeudet ovat täkäläisillä vahvasti mielessä ja porteista on totuttu kulkemaan, koska täällä on aidattu poroaidoilla melkein kaikki pellot ja talojen pihapiirit. Siis se aita ei aina merkitse laidunta, vaan saatttaa olla isokin alue metsää ja siellä aidan sisällä on sitten niitä peltoalueita. Emmillä on ehkä mielessä sellaiset pienet laitumet, minulla on mielessä meidän 5ha laitumet.
Niitä varoitusmerkkejä pitää laittaa aitoihin , meilläkin on varattu uuteen petoaitaan laitettavaksi varoitusmerkkejä, kaikki eivät ymmärrä, että se aita on sähköistetty  :o :o

-Metsästäjät on olleet kärkkäänä siitä, että jos heidän hieno metsästyskoira joutuu tappeluun laumaa vartioivan kanssa (ja häviää tappelun) niin kuulemma minä olen vastuussa ja ne koirat kuulemma maksaa jopa 6000¤.

Eniten minua kiehtoo maremma, pystytän itselleni sellaisia suojamuureja, että voisin vastustaa houkutusta 

[Nipsu]

uskon että jos bordercolliet ja kaukkarit yhdessä ovat pennusta saakka miksi ne eivät tulisi toimeen keskenään samalla lailla nekin voidaan totuttaa tulemaan toimeen keskenään kuin kaukkarit ja lampaat, eikö? ???

Näin varmasti onkin. Mutta mitä sitten kun paimenkoira vanhenee ja pitää ottaa uusi pentu kasvamaan. Suostuuko laumanvahti ottamaan uuden tulokkaan vastaan? Entä jos halutaan ottaa uusi aikuinen, koulutettu paimenkoira töihin? Kohteleeko vahti tätä kuin sutta vai riittääkö omistajan auktoriteetti kertomaan, että tilanne on ok? Entä jos paimenkoira lähetetään hakemaan lampaita niin kaukaa, ettei vahti näe tai tunnista omistajaa? Normaalisti sanoisin, että omistaja on se, joka päättää lauman koostumuksen ja estää tappelut - olisikin kiinnostavaa tietää käytännön kokemuksia? Entä jos lomittajalla olisi oma, vieras paimenkoira? Tai ylipäätään olisi tarve käyttää apuna vierasta paimenkoiraa, jota ohjaisi muu kuin vahdin omistaja? (Ehkä ihan kuvitteellisia skenaarioita, mutta uteliaana kyselen...)
Emmi: kerrotko lisää miten bordercollieita käytettiin siellä vuorilla maremmojen seassa, kiehtova aihe! Miten se maremma reagoi lampaita painostavaan paimenkoiraan? Miten koirat totutettiin toisiinsa ja oliko tuollaisia hankaluuksia ollenkaan, mitä ylempänä pohdin? En siis tunne kaukkareita tai maremmoja juuri ollenkaan, kälyn perheellä on nuori kaukkariuros ja meidän bc-nartut ovat saaneet sen kanssa olla lenkillä aivan rauhassa kaukkarin kotikonnuilla ainakin vielä viime vuonna. Naapuritallin edesmennyt maremmakin lähinnä haukkui ohikävelijät mutta eipä muuta uhkaa siitä ollut koirille tai ihmisille. Vapaana oli pihassa aina kesät talvet.

[Pirre]

Itse jos aion laittaa lammas shangri la:ni pystyyn otan itselleni kaksi tai kolme kaukkaria ja aitaan laitumet ja merkitsen aitoihin näkyvästi ja vaikka 5 metrin välein varoitus kylttejä koirista että pysykööt kaukana laitumelta. Oli millaiset jokamiehen oikeudet tahansa, :-\

Mikään varoituskyltti ei poista omistajan vastuuta koirastaan! Mikäli koira puree jotakuta asia menee rikostutkintaan, omistaja saa tuomion ja koira pahimmillaan lopetetaan. Ajattelepa tilannetta jossa esim. lapsi menee uteliaisuuttaan laitumelle, koira menee päälle eikä kukaan pysty menemään apuun, mukaanlukien ambulanssihenkilökunta... Siinä sitten ihmetellään kun poliisit tulevat ja lopettavat koiran.

Tämä ei ollut mielikuvituksen tuotetta vaan täysin fakta josta on olemassa oikeuden ennakkopäätöksiä vaikka millä mitalla. 

Asiat eivät ole mustavalkoisia, valitettavasti.

[emmimanninen]

maunumuorille: juttelimme Italiassa tästä susien kokoerosta, eli että meillä sudet ovat suurempia kuin heillä. Kokoero ei ole homman ydin. Idea laumanvartijoiden työskentelyssä on se, että tilanteet susien kanssa eivät ajaudu tappelun asteelle, vaan koirat varoittavat ennakkoon, ja jos sudet hyökkäävät, koirat häiritsevät niitä. Yksi lampuri kylläkin sanoi suosivansa koiria, jotka joukolla käyvät susien kimppuun.

Tuosta uusien koirien laumaan totuttamisesta ei paljon keskusteltu, mutta ymmärsin, että se voi olla vaikeaa, ellei kyseessä ole sukulaiskoirat. Ihanne kai olisi jonkinlainen perheryhmä koiria niin, että omien koirien jälkeläisiä voitaiisiin käyttää, kun koiraväki uhkaa vähetä. Mutta tässä en ole tosiaankaan oikea ihminen neuvomaan.

Ne kaksi tilannetta, joissa näin bordercollieita laumanvartijoiden kanssa olivat keskenään hyvin erilaiset. Toinen oli sellainen, että olimme ihmispaimenen, lampaiden ja koirien  mukana "laiduntamassa". Näytti siltä, että lampaita lukuunottamatta kaikki "vain norkoilivat". Paimenkoirat ja laumanvartijat olivat yhtä laiskan oloisia ja kun lauma liikkui, löntystivät koirat mukana. Lampaiden viemistä illalla kotiin emme nähneet. Sen sijaan toisessa näkemässämme  tilanteessa (kukkulalla olevat lampaat useiden maremmanojen ympäröiminä) oli sellainen, että bc haki lampaat kukkulalta alas. Tosi hienosti muuten työskenteli. Maremmanot lähtivät lampaiden mukana, lauman sisällä kulkien niin, että niitä tuskin erotti lampaista. Bortsu ryntäsi takaisin luoksemme seurustelemaan, kun oli työnsä tehnyt ja ma:t jäivät oleilemaan yöaitauksen lähelle.

Riitta: oikein veikattu. Ajattelin laitumella peltolaidunta, en isoja metsälaitumia. Eli käsitykseni marjamummojen yleisyydestä ei ollut oikea.

Lampureilla tuntui Italiassakin olevan hyvin yksilöllisiä käytäntöjä koiriensa kanssa. (Yksi, käsittääkseni ei ainoa lampuri, muuten näyttelyttikin koiriaan. Satuimme seudulle, jossa juuri pidettiin ma:n erikoisnäyttely.)

Paljon on avoimia kysymyksiä, joihin minäkin kaipaisin lisää käytännön tietoa, jos laumanvartijoita olisin hankkimassa. Italiassa kieliongelma vaikeuttaa asioiden selvittämistä. Meillä oli mukana suomalainen, Italiassa asuva ma:n omistaja.

Jos hankkisin vaikka maremmanoja lampaitani vartioimaan ja jos olisi mahdollisuus aloittaa niin kuin parhaaksi näkisin ilman raha- ym. rajoitteita, hankkisin suoraan Italiasta työskentelevien koirien erisukuisia pentuja, jotka voisivat muodostaa lisääntyvän perheryhmän. Ja sellaiselta kasvattajalta, joka osaa englantia (tai suomea!) tai jolla on hyvä tulkki ja joka ei sokeasti ihaile laumanvartijoita ja nimenomaan "omaa" rotuaan. Pennut sitten lampaiden joukkoon asteittain, jolloin oma katras pääsee niitä kouluttamaan. Minulla oli täällä maremmapentue lampaisiin sosiaalistumassa toissa keväänä ja pari niistä jäi muutamaksi kuukaudeksi lammaslaumaan, ensin lampolaan ja sitten laitumelle. Veikeää oli seurata lajien välistä yhteiseloa. Lisäksi venäjänvinttikoirani (niin ikään lampaiden seassa tottuneet olemaan, vaan ei asumaan) opettivat pennuille käyttäytymistä aikuisten koirien kanssa. Kaksi pennuista meni Suomeen työkoiriksi ja yksi Ruotsiin. Viimeaikaisia kuulumisia en ole kuullut.

Yksi minua mietityttävä asia monien muiden joukossa on koirien haukkuminen, varsinkin yöllä. Ristiriitaista ja hassua, sillä haukkuminen on tärkeä osa niiden työnkuvaa. Olen "haukkukerkkä", vaikka koiraihminen olenkin. Mitä hiljaisempi koira, sen parempi. Mutta jos valittavana olisi haukku- ja peto-ongelma, niin enköhän sen haukkumisen valitsisi...